Sidarta Ribeiro: É Preciso Sonhar o Futuro

O neurocientista brasileiro explica como o sonho tem importância na construção de um novo amanhã – e reflete sobre questões contemporâneas como a maconha, o coronavírus e a forma anestesiada como temos levado a vida
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08.07.2020

É difícil encerrar a conversa com Sidarta Ribeiro. O neurocientista brasileiro, autor de O Oráculo da Noite (Companhia das Letras), tem o dom de levar o papo para os mais interessantes e cruciais assuntos, com tranquilidade e consistência. Nesta entrevista, ele fala sobre sono, sonho, maconha e substâncias psicodélicas para o tratamento das patologias psíquicas, que são suas áreas de estudo, mas também de muitas outras pautas – como amor, governo, coronavírus, desigualdade social e xamanismo. 

“Desde que a espécie está evoluindo, temos que lidar com uma contradição: odeio todo mundo que está fora da minha tribo e amo quem está dentro. Só que agora, a tribo é o planeta. Não dá para odiar mais ninguém. Esse ódio é destrutivo para todos”, avisa ele, fundador e vice-diretor do Instituto do Cérebro da Universidade Federal do Rio Grande do Norte (UFRN), onde cuida do laboratório Sono, Sonho e Memória. Com ampla carreira acadêmica, é mestre em biofísica pela Universidade Federal do Rio de Janeiro (UFRJ), doutor em comportamento animal pela Universidade Rockefeller, pós-doutor em neurofisiologia pela Universidade Duke e professor titular de neurociência na UFRN. 

De acordo com a neurociência, o que a gente precisa para dormir bem?

Sidarta Ribeiro: Primeiro, cuidar da fisiologia e depois da parte psicológica/emocional. Fisiologicamente, a pessoa precisa evitar comer comida pesada de noite, evitar fazer exercício físico pesado de noite e evitar ver telas porque não conseguimos produzir melatonina e aí não temos vontade de dormir. Se a pessoa quer dormir às dez da noite, às nove ela tem que apagar todas as telas e se aquietar. A gente tem que aprender a ter uma higiene do sono e isso significa se aquietar, se preparar para dormir e tratar o sono como algo fundamental, que é essencial para a saúde. Isso é a parte fisiológica. Então, a pessoa que faz exercícios físicos diários, sobretudo de dia, e tem uma alimentação adequada, já começa muito bem para então ter uma boa noite de sono.

E qual é a questão psicológica/emocional?

Sidarta Ribeiro: Se a pessoa está muito ansiosa, muito preocupada com o futuro, ela vai ter mais dificuldade em pegar no sono. Como dorme muito tarde, dorme na contramaré fisiológica, na contramaré hormonal. O que eu quero dizer com isso? É muito fácil dormir às oito, às dez da noite, você apaga as luzes, a melatonina sobe, dá sono e você dorme. Mas às quatro da manhã, não tem mais melatonina, tem é cortisol começando a subir e o cortisol vai fazer você ficar acordado. A pessoa que dorme muito tarde está dormindo sempre na contramão do próprio corpo. Então, é uma questão de limpeza ou de higiene mental. Muitas pessoas ansiosas, em vez de fazer uma meditação, ioga, ouvir música, ler um bom livro, fazer uma série de práticas saudáveis que podem baixar a sua ansiedade, prefere tomar uma pílula para dormir.

O que você pensa sobre os medicamentos tarja preta para dormir?

Sidarta Ribeiro: Esses remédios não induzem ao sono fisiológico. Eles induzem ao sono artificial simulado que não tem, por exemplo, o papel que deveria ter no processamento de memória. Quando dormimos, o sono faz uma triagem daquilo que a gente vai lembrar, esquecer e daquilo que vamos misturar com outras memórias para ter novas ideias, criatividade… O sono induzido por pílulas, no geral, não é nada disso. Quando a pessoa toma melatonina é um pouco diferente porque a melatonina já está no corpo. Nem precisava tomar porque ela pode produzir. Mas não é tão grave quanto uns diazepínicos da vida. Essas substâncias vão colocar a pessoa para dormir, mas é um sono mais amnésico e, muitas vezes, quando ela acorda no dia seguinte, ela está cansada.

Uma vez eu tomei um para experimentar e eu apaguei de repente e quando acordei, era como se não tivesse dormido nada. Isso faz parte de um contexto mais amplo que é o da medicalização da vida cotidiana: pílula para dormir, pílula para acordar, pílula para ter fome, pílula para não ter fome, pílula para ter tesão… que externaliza os processos fisiológicos espontâneos. A boa notícia é que se a pessoa se equilibra, se ela consegue colocar essas coisas no lugar, é muito fácil para o corpo fazer aquilo que ele está naturalmente preparado para fazer. É se permitir.

Isso significa se apropriar mais da própria vida e não ficar nas mãos da indústria farmacêutica que é tão forte?

Sidarta Ribeiro: Exatamente. Na verdade, é também parar de olhar para as coisas básicas como sendo desnecessárias. Quando a pessoa vai almoçar, ela geralmente come rápido demais porque precisa trabalhar. Quando vai dormir, dorme pouco porque precisa trabalhar. E quando vai fazer exercício, faz exercício rápido porque precisa trabalhar. Então, esse mundo que rouba o tempo das coisas mais fundamentais pelo trabalho, ele está em xeque com a Covid. A gente tem que repensar isso. Pode até ser que o patrão não queira, mas é direito, e eu diria até dever de cada pessoa, primeiro cuidar bem de si mesma.

Como você vê a situação do coronavírus?

Sidarta Ribeiro: Eu acho que a Covid-19 é um grande saculejo nesse capitalismo predatório, que estava nos levando para a ruína e vai nos levar para a ruína se a gente não for capaz de mudar o rumo dessa história. E é um saculejo porque ele fez aquilo que parecia impossível: ele parou as rodas da engrenagem. A Covid-19 é um desmantelamento de um sistema que funcionou por décadas e está sendo desmontado, e não de uma maneira racional, planejada. Está sendo desmontado na prática porque as pessoas não podem trabalhar e o capitalismo não está aguentando. Muita gente que está no mercado fala: eu sei que está complicado, mas eu não posso parar. Bom, então, agora paramos. Essa é a oportunidade.

Eu tenho feito uma imagem da Covid-19 que é como se tivesse um carro andando cada vez mais rápido em direção ao precipício. Quando estava chegando, ele derrapou na última curva e saiu capotando e pode ser que ele exploda, pode ser que a gente morra de fome porque não vai ter produção de comida daqui a um ano. Mas se ele não explodir, se a gente conseguir sair do carro, se tiver todo mundo vivo, pelo menos uma parte, se conseguirmos colocar o carro em pé e ele ainda ligar, a gente vai, de fato, andar na mesma direção que a gente estava indo antes? Sério? Não é possível.

Não é possível, é muita burrice.

Sidarta Ribeiro: Burrice. Eu acho que somos melhor do que isso. Há muitos milhares de anos, a gente tem registros de fósseis de pessoas que quebraram a perna e sobreviveram por muitos anos e isso só é possível se tiver uma comunidade tomando conta. Então, a ética do cuidado é muito antiga na nossa espécie. Você não vê isso nas outras espécies. O animal que quebra a perna na natureza, ele morre, os outros podem até querer cuidar, mas não tem como. A gente tinha como e teve o querer. A gente quis, aprendeu a fazer isso e isso faz muito bem. Quando estamos no nosso melhor, a gente é sensacional. Se fomos capaz de abraçar a família mais próxima, depois os primos, os amigos, os mais distantes, todo mundo de uma cidade, todo mundo de um país, como é que a gente vai falhar em abraçar o planeta? Não pode falhar. A gente não falharia no último abraço. Eu acho que nós temos, sim, na nossa mochila, uma bagagem cultural de muita sabedoria, de muito amor, para sobreviver a tudo isso com o que vale a pena viver.

O embate final é entre o ódio e o amor. Desde que a espécie está evoluindo, a gente teve que lidar com essa contradição que é: odeio todo mundo que está fora da minha tribo e amo quem está dentro. Só que agora a tribo é o planeta. Não dá para odiar mais ninguém. Esse ódio é destrutivo para todos. Neste momento, 70% da população está vivendo uma vida que não quer.

Quando olhamos para a evolução da espécie, é difícil compreender por que vivemos num país com tanta desigualdade e com a natureza sendo destruída. O homem já precisou matar para comer e hoje temos os mais incríveis recursos tecnológico, os avanços da ciência, conhecimento… O que deu errado? 

Sidarta Ribeiro: Eu acho que o que deu errado com a gente é a incapacidade de imaginar a consequência dos nossos atos. Estamos extremamente capazes de transformar o planeta e extremamente incapaz de consertá-lo. É tanto capital acumulado, as pessoas nunca foram tão ricas e elas estão doentes. Uma pessoa que tem 5 bilhões de dólares e quer o sexto bilhão desesperadamente, já está muito doente. Nem está curtindo o que tem. Ela só quer mais. Isso vem da persistência de um instinto da acumulação que não faz sentido, que não é mais adaptativo. Eu falo muito isso no meu livro, que a civilização industrial europeia é uma civilização que constrói o futuro que não sonhou, então, o futuro vai ficando cada vez mais esquisito e isso parece que é inevitável.

As pessoas não sonham, e eu estou falando de sonho mesmo, de deitar para dormir, como os índios fazem, sonhar sonhos coletivos. Como diz o Davi Kopenawa: os brancos só sonham com o próprio umbigo. E isso vai destruindo. A gente não estaria nessa situação se tivesse investimento em saúde. É muito poder e pouca sabedoria. Estamos num momento de crise que exige uma síntese entre os saberes tradicionais, que vem lá do Xamanismo, de dez mil anos atrás, que vem lá da África, na origem da espécie, e tem que juntar isso com a ciência. A ciência tem mudado nos últimos tempos. Antes era muito contra esses saberes. Nos últimos anos, a ciência convergiu para esses saberes, então, estamos num momento bom para essa síntese, da ciência com o xamanismo. Da técnica que entende de mudança climática e de uma ética que respeita a natureza.

Por que o sonho é tão importante?

Sidarta Ribeiro: Porque ele é o nosso farol para o futuro. Ele é uma máquina biológica que probabilisticamente tenta prever o futuro toda a noite. Toda noite ele faz conjecturas do que pode ser o amanhã. Isso é muito evidente quando a gente está numa situação semelhante à situação experimentada por aqueles animais que evoluíram no sonho. O sonho não evoluiu nos seres humanos, ele evoluiu nos mamíferos há pelo menos 200 milhões de anos na Terra. E era um oráculo simples: eu não posso morrer porque eu quero sobreviver. Quando você tem um problema muito grande na sua vida, tipo uma questão de vida ou morte, os sonhos são superclaros, ajudam muito, dão ótimas ideias.

Há 3 milhões de anos, os sonhos foram um oráculo probabilístico para as pessoas tentarem sobreviver ao dia de amanhã. E ficou tão importante na nossa cultura que os primeiros relatos históricos que a gente tem notícia, já falam de sonhos premonitórios. Na Suméria, Babilônia, Egito era assim, entre os aborígenes é assim, entre os indígenas é assim. O sonho como uma oportunidade de contato com os espíritos, com os deuses e com a saúde. Os índios fazem isso o tempo todo como oportunidade de cura e de transformação. No mundo industrializado ocidental, isso deixou de ser assim.

A maioria de nós não faz ideia da importância dos sonhos.

Sidarta Ribeiro: Sim. Claro, quem faz Psicanálise não, mas para quem não faz Psicanálise, os sonhos não têm importância nenhuma. Eles são uma coisa doida que acontece à noite. As pessoas perdem a relação com eles, inclusive, param de lembrar. Entretanto, existem estudos científicos nos últimos 10 anos mostrando que, quando você sonha com alguma coisa que é um problema para ser resolvido, a resolução desse problema no dia seguinte é facilitada.

Muito interessante.

Sidarta Ribeiro: Né? O sonho é, de fato, adaptativo, ele aumenta nossa capacidade de sobreviver no mundo. Agora, o problema é que nesse mundo industrial contemporâneo, o sonho ficou sem lugar. Vamos perdendo o contato com a alma, com o que a gente tem de mais profundo.

E agora nesta pandemia parece que as pessoas estão sonhando mais, não é mesmo?

Sidarta Ribeiro: É um fenômeno global. Mas tem as pessoas que estão muito ansiosas, que estão sonhando menos, que estão com insônia. Quem está conseguindo relaxar, está sonhando mais, mais intensamente, com mais nitidez, com sonhos muito significativos, está sonhando com pessoas que já morreram, com grandes questões. Tem muita gente que está voltando a lembrar do sonho depois de 20 anos. Nos Estados Unidos, o pico de gasto de energia que era de sete, oito da manhã, mudou para oito e dez da manhã, ou seja, as pessoas estão dormindo uma ou duas horas a mais, mas as que podem. A massa desvalida brasileira, por exemplo, que está dependendo dos 600 reais que nunca chegam, esse pessoal dorme pouco. É uma crueldade sem tamanho, tudo, tudo sobre isso. Eles foram e deram o dinheiro, sem ter que dar, para os militares e para os bancos, e deram rapidinho.

Como você avalia o governo Bolsonaro?

Sidarta Ribeiro: O pior governo da história da República, porque mesmo na ditadura, tinha um esforço de construção do Estado. A gente pode criticar ou aplaudir a direção que se tomou, no caso da ciência, a Embrapa, a Embraer, a INEP, a FCT, tudo isso vem do governo militar. Eles estavam perseguindo, matando, torturando, estavam fazendo besteira por um lado e estavam fazendo construção por outro lado. No governo Bolsonaro não salva nada, não tem nada sendo construído.

E com relação ao investimento na ciência?

Sidarta Ribeiro: A ciência brasileira está na UTI respirando por aparelhos. O orçamento de ciências do Brasil hoje é 25% do que era dez anos atrás. É uma coisa absurda! O meu laboratório só não fechou porque tem recursos fora do país.

O que vocês vêm pesquisando, estudando?

Sidarta Ribeiro: O nome do laboratório é Sono, Sonho e Memória. Então, é um laboratório que tem como base a pesquisa de mecanismos de memória que são ativados durante o sono e também dos sonhos humanos. Só que eu comecei a fazer pesquisas com psicodélicos há uns 15 anos e quanto mais o tempo passa, mais eu me interesso. Hoje tem artigos muito bons, de altíssimo nível mostrando o enorme potencial terapêutico dos psicodélicos para tratar depressão, trauma, ansiedade terminal,… A maconha tem um monte de aplicações médicas. Hoje, se você pergunta qual é o melhor medicamento conhecido aí na praça para tratar trauma, é MDMA (metilenodioximetanfetamina).

E para tratar depressão? A ayahuasca. Junto com o professor Dráulio de Araujo, daqui do Instituto do Cérebro, a gente fez um trabalho muito legal, em 2011, sobre ayahuasca no tratamento da depressão. E foi possível porque no Brasil o santo daime, o vegetal é legalizado. Hoje temos pesquisas importantes no laboratório com LSD, com canabinoides… Em São Paulo, tem o Eduardo Schenberg, com MDMA. O Brasil, por incrível que pareça, tem hoje um lugar importante nessa pesquisa no mundo. E sem nenhum apoio do governo.

Quando os efeitos positivos da maconha e das substâncias psicodélicas no tratamento das patologias psíquicas e emocionais começaram a ganhar força?

Sidarta Ribeiro: Nada disso se sabia nos anos 80. Mas havia nos anos 50 e 60 uma indicação de que era por aí, mas isso não pôde ser pesquisado adequadamente. Nos anos 50 e 60, muita ciência foi feita e muita coisa foi detectada, por exemplo, a grande utilidade dos psicodélicos para tratar alcoolismo. São substâncias que não causam dependência, que são utilizadas em doses muito baixas e muito ocasionalmente. Depois teve uma repressão muito grande, tanto da maconha quanto dos psicodélicos clássicos ligados a serotonina – tipo LSD, DMT, psilocibina que está no cogumelo.

Nos anos 70 e 80, foi um terror, um deserto, muito pouca informação nova foi adicionada. No final dos anos 80, a ciência começou a gestar a quebra dessa proibição e começou, na minha opinião, quando descobriram o receptor canabinoide. Depois descobriram o primeiro ligante, ou seja, descobriram a fechadura e depois descobriram a chave: descobriram o canabinoide produzido pelo próprio cérebro. Depois descobriram outros, aí, aquilo que antes era uma coisa que queimava o filme, que destruía uma carreira, passou a ser uma coisa extremamente quente, sexy. Estudar canabinoide nos anos 2000 já era supersexy e virou uma superárea, uma coisa gigantesca.

O que é o sistema canabinoide?

Sidarta Ribeiro: O sistema canabinoide é uma espécie de encruzilhada, um hub central de comunicações. Não tem nada que aconteça no cérebro que não passe pelo sistema canabinoide, direta ou indiretamente. E isso é uma novidade enorme. Há 30, 40 anos ninguém sabia disso. Quando eu estudei na graduação não tinha nada sobre isso, no meu doutorado ainda não tinha nada sobre isso.

Tem algo mais que você gostaria de dizer, Sidarta?

Sidarta Ribeiro: Eu só gostaria de dizer que eu também acho que o COVID-19 é uma oportunidade que faz parte dessa grande crise final do patriarcado. As pessoas que fazem distanciamento social em casa tiveram que lidar com as tarefas domésticas. E claramente os homens fazem muito menos do que as mulheres e isso está bem explícito e dando muito conflito, muito problema. Na verdade, a COVID-19 está expondo as nossas mazelas. Então, eu vejo como uma grande oportunidade. Não devemos perdê-la. Se a gente perder essa oportunidade, a gente não vai durar. ▲

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